2017年1月14日，第二届中国天使“两会双创”年度盛典在京举行。会上，在高端对话环节，丰厚资本创始合伙人杨守彬，创大资本创始合伙人许洪波，紫辉创投创始人郑刚，北软基金创始合伙人王童，赛伯乐基金高级合伙人朱伟豪，金慧丰投资董事长周丽霞就“中国创投新环境：资本大还是创业者大？”的话题展开了精彩讨论。
以下为对话实录（有删减），经投资界（ID：pedaily2012）编辑整理：
杨守彬：我们一共是6位，要谈的话题是资本大还是创业者大。中国创业者和投资人的关系，经历了三次变革，大概2000年左右，都是创业者需要仰视投资人，拿到这个投资还不得了，中间大概2010年左右，创业者会平视，投到好项目，最近2016年左右，开始说很多创业者就俯视投资人，你的钱不拿，很多人需要仰视创业者，特别是牛逼的创业者追着人家投钱，过去这几年有这样的变化，我们5位先谈一谈，先一句话表态，截止到现在你认为是创业者大还是资本大，然后表态完之后看看几位的态度有什么样的冲突，有没有不一样的地方，我们再开始讨论。
当然在这之前也提请各位稍微介绍一下自己。
许洪波：大家好，我是创大资本的许洪波，我们也是做一个早期投资的这个机构，主要关注在，所谓的前端科技上面的投资。我觉得这个问题是一个最大的坑，听今天的这个话，大家都是在谈双创，说创业你突然说资本大，给人搞砸了，但是其实从宏观的角度来说。
朱伟豪：我是赛伯乐基金的朱伟豪，我觉得投资者是看美女一样，创业者是屌丝，屌丝家里面是可以转换的，包括投资也是在跟创业者相互加乘的，最好是生一个漂亮的宝宝。
杨守彬：这个只是在童话里存在。伟豪总觉得这是相亲相爱是平等的。中国新三板女王，霞姐？
周丽霞：我是金慧丰投资周丽霞，我们是专注VC投资，但是这几年也参加不少天使阶段投资，这几年接触创业者也很多，作为个人天使投资人，还有这个机构，我的体会就是确实不能用一个点代替一个面，也很难判断这两者谁大谁小。
杨守彬：也就是说你现在是认为谁大谁小？
周丽霞：没有大小。我认为创业者从事这份职业，投资也是一份工作，也是一个职业，我们两方面的人，在不同的行业做不同的事情而已，我们都是坚守自己的领域，做好自己的本职工作。
杨守彬：女人的天职就是和稀泥，你是混沌不清楚，没大没小。
王童：我是北软基金王童，我主要是做早期的投资，我的观点比较明确，单就项目本身，投资一个项目让它成功的话，如果轮权利来讲的话，我认为创业者，要大。
杨守彬：创业者大于投资人。
王童：这个要分情况。
杨守彬：没钱前之前是孙子，拿钱之后是大爷。
王童：我还有选择的，拿了钱之后我只能无条件的支持。
杨守彬：也就是分阶段，投资人大于创业者，拿钱之后创业者大于投资人。
郑刚：我的观点是投资人是比创业者小。
杨守彬：你换了一个说法，投资人比创业者小，也就是说创业者大于投资人。
郑刚：对，从专业度来讲，因为我们做的是早期，如果往后的话，越往后期的话，有可能是PE，还会延伸，还有资本市场的涉及，然后到一定程度的时候，其实我觉得资本上还是创业者占主导地位。
杨守彬：按照投资阶段的不同，在越早期，这个投资人大于创业者，越往后期人发展起来，尤其是投了IPO了，创业者大于投资人，拿谁的钱他决定的，最早是拿谁的钱他决定不了，是这个意思吧。
郑刚：差不多。
杨守彬：把今天作为一个节点，今天是从过去走到桥上，过去投资人和创业者之间的这个各种关系，有没有存在不良的情况，各种的问题，往后我们预测一下后边，创业者和投资人会是什么关系，或者说我们讨论一下创业者和投资人，怎样的关系，是一种最佳关系，是不是更有意义各位，是不是这样？你做投资这么多年，有没有让你心情特别不愉快，心情灰暗的阶段或者说感受？
郑刚：肯定会有。
杨守彬：举几个例子，聊一点不开心的事让我们开心一下。
郑刚：聊开心还是不开心的？
杨守彬：不开心。
郑刚：聊不开心才有意义，实际上这可能是我第一个天使投资项目，这个项目我非常不开心，直到今天我还不开心，所以说我们投资因为我们一直在反思，我们到底在投什么，我们说投人，那么这个投人的话，可能也是非常重要的，到底是投他的能力，投他能够带动你的产业，这个人道德有什么样的问题，你投进去才发现，你怎么办。
杨守彬：对，之前没有发现他有道德问题。
郑刚：对，投之后一群人都在里面，包括介绍的人，或者说别人进来，自己进来，因为你是投的这个项目，是疑人不用，用人不疑，就像我说的现在就是这种状态，但是后来随着时间的推移，这个时间很长，我是对这个人，是非常的怀疑，越来越怀疑，当然我可能说也许到后面没有我什么事，这个里面也是要反思一下，因为我们都是天使投资人，我认为最懂创始人应该是第一个投资他的人，可能不一定对，为什么呢，第一个投资他的人，不管怎么样，这个人有什么问题，你跟他是有感情的，是感激你。
杨守彬：上了贼船就跟贼走。
郑刚：将来你发现这个人有问题，因为我们毕竟是小投资，后来大的投资，实际上是没有把我们放在眼里的，我们后面投了那么多钱，怎么运营不了，后来发现这个人有问题了，我当然就袖手旁观，什么也不干，最多就帮忙，但是这个人的人品，实际上我是没有答案的，这件事情对所有投资人都有影响，这个投资项目，说难听一点我赚到钱，其他没有赚到钱，还不单纯赚钱的问题，还涉及到法律上的问题。
杨守彬：能赚到钱，就停止了。
郑刚：这个事情我好像放了一笔钱但是捅了大漏子，还害了一堆人。
杨守彬：对你将来如何看项目，投人，就提供很大的启发和帮助。
郑刚：他的价值观念一定要搞清楚。
杨守彬：现在如何判断符合什么样的项目创始人会投？
郑刚：我是觉得首先是它所追求的东西，是正确的，你做的事情，就不能够做违反你的这种道德，相当于你帮了不该帮的人，但是到最后不可收拾的时候，那么这个就大了，也不能收手，做的事情，率先是要符合社会道德和法律，所允许的这个是底线。
杨守彬：说明你以前确实是作为帮凶的，童哥你也做了这么多年的投资，你体会创业者和投资人这么多年关系的变化，是不是从一些良性、恶性来讲讲你的感悟总结是什么？
王童：投资过程中会有一些愉快的，然后到后面的不愉快的，不欢而散的。
杨守彬：不欢而散的项目多吗？
王童：也有一些。
杨守彬：大概40%左右。
王童：没有那么多，原因其实我们一直做早期投资，创业者还是要大的，大部分是由创业者来完成的，我们起的作用，肯定第一个就是给他一笔启动的资金，到后面就是提一些建议，给他介绍一些资源，所以我觉得创业者明显他对公司的走向更有发言权，我觉得这个是对的在早期。
但是呢，其实投资人付出的也不少，这些年天使投资人相对比较少，创业者没有那么自信或者那么牛去选择投资者，所以一开始看起来都是比较谦虚，善于接受意见和建议，但是有的时候，你投进去以后，你会发现其实不是那么回事。
杨守彬：曾经有一个投资人，朋友给我说，在投了一个项目，从一开始，没有怎么看这个创业者，就天天给他发短信，发微信，打电话，你哪怕给我10分钟讲一讲，约了很多时间，特别谦虚，特别殷勤，投了钱了，很快发展起来了，那个时候说什么创业者都听，后来这个投资人再发微信也不回，打电话也不接，说话也不怎么听进去，这个经历是不是说的是你？
王童：有一点类似，我也不反对创业者有特立独行的这个品质，但是我觉得第一个和创业者，和投资人要有一个相互的这个感恩心态，毕竟我们是投了钱了，不管你做的成功与否，第一笔钱也许不算什么，但是是你重要的启动资源，第二我们也感恩创业者，他付出了很多，尤其是他最后能取得成功，如果不取得成功，哪怕他尽力了，我们还是愿意接受这样的结果。所以我觉得最重要的是双方都有一个相对感恩的心态，第二要有诚信，不要搞一些小动作，特立独行听不听我不在乎，但是很正直，把所有的这个利益摆在平衡的位置上，即使不听我也会很尊重，所以我很看重两点，第一要有感恩的心态，第二要比较诚信正直。
杨守彬：你投的这个过程中，不诚信的极端表现是什么？
王童：就是有可能会有一些开始好一点，遇到问题之后就转移资产重新的，无论是真实的钱也好，还是说知识产权也好，那可能就需要重新再做了，或者说一到最后，就不负责了，其实创业者最勇敢的时候，其实是在帮助面对困难，刚开始都差不多，拿到钱之后谁都信心满满，遇到坎之后就看出来，有的创业者这个时候就不够坚持，有的时候咬着牙我也能把这个出路给走出来。
杨守彬：你说的很对，有很多创业者最勇敢的时候是他最困难的时候，但是面临最大挑战的时候是面对利益的时候，也有投资人给我们说，我们投的创业者我们也看过有一些现象，投资人给了很多钱，企业做败了，但是创始人做富了。
王童：稍微一遇到困难，他其实就不太在乎企业了，就开始转移一些资金。
杨守彬：把投入的这个资金挪出去，付给一些相关联的这个公司，这样的情况过去是有的对吧。
王童：有的。
杨守彬：霞姐呢？
周丽霞：像这种案子大家都会碰到，可能碰到的时间段不太一样，你像我也碰到过，就是当然不是特别恶劣的，就是他的企业在过程中，报喜不报忧，但是这样的企业如何做思想工作，如何讲，你就不报喜，你报忧就可以我们投资人可以帮你，但是你不停的说也是做不到，就不知道这个脑子就不往这边走，那么这也是一种情况，再有呢，就是当然还有就是相对再恶劣一点的就是企业再报一些财务数据，因为我们相对投偏后期一点，现在特别不敢触碰农业项目，我这些年投了两个农业项目，全失败了，但是也不能说完全失败了，应该是在浮亏吧，也是不甘心的投资人，经历好几年的时间会有一些焦虑，有劲使不上，在这个过程中经常会得到一个不真实的信息，这个也可怕，包括财务的信息，资金实用信息，所有负债的情况，像这种情况其实也是非常非常可怕的，那么你已经投进去了，你也是股东了，你也没有什么更好的办法去扭转，就像刚才王童总说的这样，你已经过去了，运营投进去了，你只能是跟他拧成一股劲然后帮助他往前走，帮助他再解决一些问题。
杨守彬：你投的公司，有董事会席位会按照章程开董事会吗，我的经历基本上很多中国创业公司，不开董事会，要开董事会就真有事，公司不行了遇到困难了，又缺钱或者怎么样，你经历是不是也是这样？
周丽霞：差不多，真正规范运作到开董事会，股东会，占到三成就不错了，遇到事要开会在占七八成了，再有就是每年不得不开的一些会议。
杨守彬：有的时候一召集董事会，公司出现重大问题的时候，股东们商量怎么办，平常也不开会，这样的现象还挺多的。
周丽霞：这种情况还非常多。
杨守彬：伟豪兄？
朱伟豪：刚才讲机构投资和个人投资不一样，因为我这边也是钱都是交给机构投资，我个人投的这一块，我开始说，夫妻的这种关系，一定要选好自己的圈子，自己的同学，企业家联盟或者说自己比较熟悉的这个圈子里来做的，有安全的这个保险，像这样的情况会比较少一些，像夫妻会走得更长一些，我想表达的意思就是目前做的案子，个人做的还不错的，碰到的失败还比较少。
杨守彬：你的个人投资机构会比机构投资高？
朱伟豪：个人把同事同学找好，然后这个情况比较清楚一些，在这个圈子里做的投资。
杨守彬：就是特别熟悉的人，特别靠谱。你的意思就是雷军讲的那个要投熟悉的人还是对的。
朱伟豪：对。
杨守彬：不熟悉的人，在短期内很难了解全貌，投完了之后发现有问题晚了。
朱伟豪：创业者就是像夫妻关系一样长期磨合，但是不管怎么样，总是有结果的，但是要选择结婚的时候一定要谨慎，不要着急。
杨守彬：有的时候一个项目很快要做决定，这个项目太好了，两人一看两情相悦，我哪辈子积德了找到这样的项目，过一段时间，这个我是倒八辈子霉了投了这样一个项目，这样的情况遇到过没有？
朱伟豪：这个还没有，就是投的时候要尽量避免失败，结合的时候要慎重。
杨守彬：多谈恋爱少结婚。许老师。
许洪波：是这样，虽然是早期，我们作为机构，最核心的要素是我们要回报，所以和很多投资人不一样，我们每年投的非常少，但是我们感觉有成功率，比如说去年投了10个，在12月11号，我们开LP大会，当时给LP们两个承诺，第一个承诺是说我这10个项目，在2017年，70%在下一轮，第二个承诺有一个项目，超过1亿美元估值，但是现在才过了一个多月，我们已经有6个项目在下一轮，我们已经有两个项目超过1亿美元的估值，所以要做到这一点，其实我的态度很清楚，就是投的钱那么多我赚不了，我一直说我不懂不投，不熟不投，帮不上忙的不投，然后在整个项目中，其实我们选择什么样的人，我觉得和我们类似的人，第一它要有赢的心态。
第二个的话，它可能是一个有一点焦虑症或者说悲观主义者，不觉得这个世界上是美好的，发现这个不行，这个不行，所以必须努力的把这个做好，那么第三个事情，是在整个投资界里面，把投后的管理，做得最严格，和最完善的，比如说我们每个月针对我们投资项目，不是说一年开一次董事会，我们每个月要谈，每个月要有财务报表，然后给我们的投资和项目，我们有最高的这个需求，通过这个例子来说，你往外打钱，超过20万，要上董事会，投不到怎么办，投不到我们可以不投，可以去度假，但是我们讲创业者，不是要创业必须和我们一块。从一开始我们相信创业者不是一蹴而就是一个艰难险阻的事情。我觉得南方的创业者，他知道他不善于忽悠，只有把事情做好才会有机会。
我觉得这种所谓的低调创业精神是成功的基础，你千万不要追逐潮流，今天说O2O全是O2O，今天看到项目，说AI是一个大趋势，现在什么项目都是AI，哪有那么多的好项目，我觉得没有那么多的好项目，我觉得好项目需要把它看成是自己的命。
杨守彬：刚才我们这一轮下来没一个人说或者没一个人敢说创业者大或者资本大，现在表达一下自己的期望。
郑刚：我觉得是夫妻关系，
王童：是亲密的合作伙伴，双方要互相信任，互相支持。
周丽霞：我觉得资本是社会资源的一种，不管是创业者，还是投资人，都要非常珍惜这个资源，不能够形成浪费，而且呢，通过资本然后让收益最大化。
朱伟豪：投资和资本，我刚才也强调是夫妻关系，另外这个转换，我也是创业者，也是投资人，其实要有大目标，要有理想来做这个事情。
许洪波：其实我老觉得我特别不信夫妻关系这个事，我觉得中国的离婚率多了去了。
杨守彬：你现在由怀疑爱情到怀疑投资了？
许洪波：就拿安徒生童话里说的，王子和公主幸福的生活在一起，这个在现实生活中不存在，每天碰到的事那么多，什么是好关系，第一我们得要有共同的价值观，大家做一件事情，这件事情，我们坚定认为，是对社会有价值的，这个非常重要，也就是善者心态。如果说这个东西，做得都很好，很多都是很扯的事情，一夜暴富的就不说，O2O找一个夜总会的小姐，很厉害，很赚钱，但是我从来不投，因为这个违背我们投的价值观，第二个赢的心态很重要，你可以不喜欢我，我也可以不喜欢你，但是我们有一个共同的目标，我们必须赢，你喜不喜欢我没关系，但是我做的事情，你相信会让你觉得难受，但是为了提高让你赢，这个特别重要，你也可以不喜欢我。
杨守彬：许老师他认为是情人关系，甚至认为是妓女和嫖客的关系，只要赢就可以了。
