2016年11月18日，在“《财经》年会2017：预测与战略”“全体大会六： “营改增”后的财税改革新动向”环节，中国社会科学院财经战略研究院院长高培勇等大佬展开了精彩对话，以下为现场实录：
“如果用扩大赤字增发国债的办法支撑政府减税降费，它无异于以往的扩大需求、刺激需求为主要导向的宏观经济政策的操作，它绝对不是着眼于供给侧结构改革的减税降费的措施。它绝对也不会，至少长期来看，不会达到降成本的目的。它也不是改变资源配置格局的根本举措，因为降成本的目的是为了调整资源配置格局。”11月18日，中国社会科学院财经战略研究院院长高培勇在“《财经》年会2017：预测与战略”上如此表示。
高培勇指出，今年政府工作报告当中说了一句话，财政赤字增加了5600亿，重要的是为了支撑营改增的全面推进当中实现的减税效果，换句话说，我们是以扩大赤字来实行减税的做法，这种做法短期是可以的，如果长期走下去会出现什么结果？
比如2017年，大家希望再减税，假定再减5000亿，可以，那么就再增加5000亿的赤字，赤字是由发行国债弥补的，我们看到的是什么呢？就是一手减税一手增发国债，这样一种财政融资方式之间的替代。
高培勇表示，如果是着眼于供给侧结构性改革的降成本的措施，如果真的是要把减税降费的着力点放在降成本，只有一条，那就是税收和收费的减少必须同政府支出规模一同减。
以下为高培勇发言实录：
高培勇：降低宏观税负的确是带有转折性意义的一个新的提法，往前追溯二十年，从来没有过这样的说法。大家可能会说，以往提过减税，以往的减税都是在前面添加限制条件的，比如90年代东南亚金融危机提过减税，那时候的减税前面加了一个有增有减的结构性调整。2008年国际金融危机也提过减税，这时候提的是结构性减税，实际上总的税负水平是不变的，只是税负构成要素之间结构性的调整。所以，今年7月份中央政治局提出降低宏观税负，的确是一个值得大家关注的重大信号。
另外，我觉得它也是一个应势而生的提法，去年提出进行结构性供给改革，有五个方面的任务，“三去一降一补”，到现在快一年的时间，其中前三个方面，大家的说法还是比较多的，比如去产能，究竟去什么产能，当把煤炭和钢铁作为去产能的对象，有人又说钢、煤价格又上升了。比如去杠杆，去到多大的合适，这一轮房地产的风波也提出一些疑问。去产能是必要的，但去什么样的产能，谁来去产能，大家还是有不同意见的。
归结起来，共识之点达成的主要是降成本，补短板，下一步更多的是要在这两方面来发力。其中降成本就是一个非常重要的，从政府角度应该着力推动的措施。降成本包括几个大的方面，比如生产成本、流通成本、宏观税费成本，从政府角度讲，首先要把宏观税费成本降下来。贾所长谈到的是中国的宏观税负，其实不是一个特别严谨的概念，因为我们整个政府收入当中，按照2015年测算，只有66%是属于一般公共预算，剩下的属于收费的收入，加总求和，把税和费都纳入视野，我们应该换一个名称，叫“宏观税费负”，这是一个很重要的事情。相对于税来讲，降费应当是一个主要的着力点。
更为关键的要提出一个问题，我们拿什么来降低宏观税费？不讲其他，就讲今年，一般公共预算18万亿支出，假如这是一个不变的量，在这个前提下怎么降低宏观税负？怎么降低宏观税费负？从政府的角度，也是希望把宏观税费负降到最低，但政府是要花钱的，政府花的每一分钱都要转换成税和费向大家收取的，所以，我看到的各路媒体提到的降低宏观税费的比较一日说法，就是扩大赤字的办法，一手把税降下来，另一方面政府可以扩大赤字，有人甚至放出这样的话，今年财政赤字占GDP比重3%，甚至提到10%也是可行的。
我们就按照这样的思路往下延伸，如果这样做，能不能真正的降成本？今年政府工作报告当中说了一句话，财政赤字增加了5600亿，重要的是为了支撑营改增的全面推进当中实现的减税效果，换句话说，我们是以扩大赤字来实行减税的做法，这种做法短期是可以的，如果长期走下去会出现什么结果。
比如2017年，大家希望再减税，假定再减5000亿，可以，那么就再增加5000亿的赤字，赤字是由发行国债弥补的，我们看到的是什么呢？就是一手减税一手增发国债，这样一种财政融资方式之间的替代。
表面上看税收减下来了，实质层面看，资源的配置格局并没有发生变化，为什么呢？政府还是要花18万亿，只是从百姓手里融资的性质发生变化了，原来是找你征5000亿的税，现在是找你借5000亿的债，你还是要把5000亿割让给政府，资源配置格局没有发生变化。另外，我们重要的是关注以后怎么办。有人说政府的债可以永远不还，像地方债那样长期置换滚动下去，我承认，这是一个办法，可以说政府每年发5000亿来置换，但请大家注意，在国债的运行机制上有一个铁律是不能逾越的，那就是本金可以置换，利息必须加入到政府的支付当中去，如果利息也作为置换的一个筹码，就变成债务规模像滚雪球一样扩大，进入到恶性循环状态。
所以这5000亿是有利息的，比如利息按照5%的利率来算，250亿，这250亿必然加入到政府支出规模当中去，18万亿+250亿，这250亿找谁要呢？肯定它不是天上掉下来的，或者放到税收当中去，或者继续增发新的国债，而且每年都有这样250个亿，肯定是要作为成本进入到宏观经济运行系统当中的。
所以，我想说一句话，如果用扩大赤字增发国债的办法支撑政府减税降费，它无异于以往的扩大需求、刺激需求为主要导向的宏观经济政策的操作，它绝对不是着眼于供给侧结构改革的减税降费的措施。它绝对也不会，至少长期来看，不会达到降成本的目的。它也不是改变资源配置格局的根本举措，因为降成本的目的是为了调整资源配置格局，所以，我们有个结论。如果是着眼于供给侧结构性改革的降成本的措施，如果真的是要把减税降费的着力点放在降成本，只有一条，那就是税收和收费的减少必须同政府支出规模一同减。
许善达：高教授特别提出了一种警告，不能靠多发国债来减税。刚才你说有人主张发债到10%，这是什么专家，吓我一跳，如果是这样，国家还能存在吗，财政不就崩盘了吗。
高培勇：网上这种言论，还不是来自于普通人，而是来自于经济学界。
“按照三中全会以后，中央审批财税配套改革方案确定的时间表，现在的财税改革的实际进度和时间表已明显不匹配。”11月18日，全国政协委员、财政部财政科学研究所原所长贾康在“《财经》年会2017：预测与战略”上如此表示。
贾康介绍，税制改革六大任务，营改增已落地、资源税改革已开题、环境税改革进入立法过程，但如何推进还没有进一步动态，剩下三项改革还未看到如何推进。预算改革方面虽然有积极进展，但预算只是载体，钱从哪里来还要靠税制改革。同时需要财税配套改革让所有机制生长，配套改革的关键是各级政府职能如何划分，理清事权必须形成由粗到细不断优化的明细单，目前并没有看到事权明细单如何生成、如何合理化。
在贾康看来，各级政府获得事权合理化是起点，再推进配置合理的财权，而财权最关键的是税基，打造地方税体系，然后是各级预算现代化，接着还有各级的产权和举债权。
因此，贾康认为，财税配套改革面临的考验已近在眼前。如何攻坚克难整体推动，困难相当明显，其中牵扯到方方面面的利益诉求，已进入改革深水区，必须冲破利益固化的藩篱。最终达到的境界应该是各地政府包括边远地区，进入财权与事权相匹配的平衡。
以下为贾康发言实录：
贾康：我的主题是配套改革面临考验。我们今年终于完成的营改增牵一发动全身，后面跟着的是整个税制体系和财税的配套改革，以及财税服务的全面改革到底怎么推进的问题。我做一个判断，按照三中全会以后，中央审批财税配套改革方案确定的时间表，现在的实际进度和这个时间表已经明确的不匹配，2016年马上要结束了，我们做出了什么，税制改革六大任务，完全有交代的就这一项，后面开了题的，有资源税改革，在环境税方面有明确的信息，说进入立法过程，立法过程怎么推进，没看到有进一步的动态。剩下三项改革任务，现在还没有看到怎么推进。预算改革方面，虽然有一些积极的进展，但预算是一个载体，钱从哪里来要靠税制改革，怎么用需要有配套改革，让所有的机制都生长起来，这个机制最关心的是各级政府职能怎么划分，理清事权必须形成由粗到细不断优化的明细单，文件下来以后，我们并没有看到这个事权明细单怎么生成，怎么合理化。
所以，配套改革面临的考验确实就在面前，我们怎么合理的掌握配套改革动态过程，再强调一个大的思路，按照今年中央强调的事权合理化为起点，使各级政府依法取得合理的事权，然后推进到配置合理的财权，财权里面最关键的是税基，打造地方税体系，跟着是各级的预算要现代化，预算后还有各级的产权和举债权，各级政府要有自己的国有资产管理的专门机构，人格化的掌握产权和相关的收益怎么纳入预算的程序。举债权调整以后，中央可以发债，地方也可以发债。总体来说，困难还相当明显，怎么攻坚克难，整体推动。这里面牵扯到方方面面的特定的利益诉求，已经到了改革深水区，一定要冲破利益固化的藩篱，最后达到的境界应该是各级政府，包括边远地方，也能进入财权与事权相匹配的境界。
贾康：7月份的政治局会议，研究上半年工作部署下半年工作，中央财税改革提出一个新的决策，叫降低宏观税负，这个精神是新的，三中全会说的稳定税负，讲的是宏观层面。现在附加了一个总的水平还要往下调，但降低多少，量化的东西很难讲，方向呢，政治局新的说法出来以后，我们也在琢磨，显然是适应现在社会诉求的，企业层面、纳税人层面感到负担过重，供给侧结构改革又强调降负，降成本，税制的制度成本，按照宏观税负降低来看，是要按照中央新举措的。宏观税负里，实际上把政府正税收入和非税收入合在一起，这个区分很重要，中国的正税还能降什么，现在看过去可打主意的部分不太多了，营改增基本全覆盖了，后续努力处理处理降税的问题，其他可降的是什么？资源税、环境税都不是降税的概念，直接税在个人所得税方面，中低端降，高端往上升，房地产税是从无到有。环境税在税负评议之后，大的趋势也不是降低。宏观税负里的非税部分怎么降低，这是要抓住不放的事情，很多政府收费是要努力往下降的，从广义的角度来说，还有很多隐性的企业纳税人的负担。比如一个企业开办几十个章必须盖完，每盖一个章就得打点，这些隐性的成本怎么往下降，我认为应该通盘把握，贯彻中央的精神。
“下一个阶段的改革，重点是理顺中央和地方关系，只有把中央和地方关系理顺了，到底哪一级配哪一级的税，才能说清楚，进一步完善预算管理制度才好做评估。”11月18日，国家发展研究中心宏观经济研究部巡视员魏加宁在“《财经》年会2017：预测与战略”上作出表示。
魏加宁指出，三中全会关于财税改革三大类十九项任务。预算管理制度方面的改革成效最为显著，并且取得了重大的进展，现代预算管理制度的总体框架已经初步建立起来，但仍然有改革的空间。“但是有一点美中不足，现在是三缺一，社保预算没有进来，收费还没有纳入公开的程序。”他认为，改进预算的管理和控制方式，推进预算从约束性向预期性转变。在经济形势好的时候，推比较容易，经济下行的时候，难度也比较大。“我感受非常深的一点，我们的改革往往都是经济不行的时候才改，经济形势好的时候为什么不改呢，上届要进行财税体制改革难度就小的多。”
“财税改革方案是在各项改革里最早报给中央批准的。预算制度改革成效显著，税收制度改革部分完成，央地关系的改革基本上没有太大的动作。”魏加宁强调：在任何一个国家，税收制度改革都要和其他改革相互衔接，相互配套，包括政治体制改革、行政体制改革等等。央地关系的改革不是财政部自己说了算，需要提高统筹的层次。
以下为魏加宁发言实录：
积极推进预算公开，完善政府的预算体系，加大一般公共预算，政府性基金预算，国有资本经营预算的统筹力度。有一点美中不足的，现在是三缺一，社保预算没有进来，收费还没有纳入公开的程序。改进预算的管理和控制方式，推进预算从约束性向预期性转变。在经济形势好的时候，推比较容易，经济下行的时候，难度也比较大。我感受非常深的一点，我们的改革往往都是经济不行的时候才改，经济形势好的时候为什么不改呢，上届要进行财税体制改革难度就小的多。
魏加宁：今天的题目与其说是营改增后的财税改革，更不如准确的说是楼继伟后的财税改革，因为我们开这个会的时候，楼部长刚刚卸任。前不久，我们中心承担了一个任务，对改革进行评估，其中财税改革正好是我们负责做的评估。在评估的过程中发现一个很有意思的现象，大家谈起财税改革都是慷慨激昂，有很多意见，有很多不同的观点，但在打分的时候，大家对财税改革还是相当认可的，在十几项改革里排到前三名。我们也经常看到，媒体说楼部长讲话得罪了某个群体，得罪了某个阶层，但当他下来的时候，大家一片惋惜之声，这说明什么？我想大家在心目中还是有杆秤的，对那些真心实意为国家推改革的人，还是认可的，尽管从自己的利益角度有不同的意见，不同的观点，但总体上，还是认可的，对真改革还是十分期待的，也是能够容忍的，而且大家对国家利益和个人利益还是能分得清的。
楼部长时期都做了什么，至少几个事情，三中全会关于财税改革三大类十九项任务。首先，预算管理制度方面的改革成效最为显著，并且取得了重大的进展，现代预算管理制度的总体框架已经初步建立起来，但仍然有改革的空间。
积极推进预算公开，完善政府的预算体系，加大一般公共预算，政府性基金预算，国有资本经营预算的统筹力度。有一点美中不足的，现在是三缺一，社保预算没有进来，收费还没有纳入公开的程序。改进预算的管理和控制方式，推进预算从约束性向预期性转变。在经济形势好的时候，推比较容易，经济下行的时候，难度也比较大。我感受非常深的一点，我们的改革往往都是经济不行的时候才改，经济形势好的时候为什么不改呢，上届要进行财税体制改革难度就小的多。然后是加强地方政府的债务管理，对存量的债务，在清理核实的基础上，将地方政府债务分类，纳入预算管理，实行限额管理，控制债务风险，并且进行了地方政府的债务置换。增量上，通过修改《预算法》，增量债务公开的正规发债。最近国务院印发了政府性债务风险的处置应急预案，这是非常重要的事情。再就是探索权责发生制的综合财务报告制度。
税收制度改革有序推进，难度比较大，完成了部分任务。前面专家已经提到了，营改增全面推开，达到了一定减税的目的。消费税进行调整完善，对于消费税增收的范围、环节、税率进行了调整，资源税的从价竞争，还有环保税立法的积极推进，相关的征求意见稿，已经向全社会征求意见。
财政事权和支出责任制度的改革，进展缓慢，这个事情不是财政部自己能说了算的。这里面有几件事情，增值税的收入划分，五五分成，在主体税建立之前，过渡方案可以保证一下地方的财力，但从长期看，我个人认为还是有问题的。完善转移支付制度，减少专项转移支付，件数大大减少，但资金规模的减少并不大。增加一般性转移支付的规模，加大力度对老少边穷地区的转移支付，等等。研究推进中央与地方的财政事权和支出责任的划分，前面两位专家已经讲了。创新财政资金的使用方式，推政府购买服务，再就是推PPP。
财税改革方案是在各项改革里最早报给中央批准的。预算制度改革成效显著，税收制度改革部分完成，央地关系的改革基本上没有太大的动作。总的看，在推进财税改革的过程中，楼部长带领财政部做了大量的工作，楼部长亲自到全国人大做各个部门的工作，有时候开会，据说别的部委去个副部长，但财政部楼部长都是亲自去做工作。
税收制度改革，在任何一个国家，要和其他改革相互衔接，相互配套，包括政治体制改革、行政体制改革，等等。央地关系的改革，这不是财政部自己说了算的，需要提高统筹的层次。
回顾楼部长时期做的这些改革之后，才能看得更清楚下一步改革应该怎么做。如果从理论上讲，财税改革应该是先分事权，再分财权，然后是规范预算。但从实践中，我们也能理解为什么要先做预算公开，因为只有做了预算公开，很多问题才能暴露出来，问题暴露出来才能形成改革的共识。我认为下一个阶段的改革，重点是理顺中央和地方关系，只有把中央和地方关系理顺了，到底哪一级配哪一级的税，才能说清楚，进一步完善预算管理制度才好做评估。
“我最近提出了一个’死亡税率’的说法，我们长期观察发现宏观税负和GDP是一种负相关的关系，也就是说这37年以来，我国实行的是一个不那么适应经济增长，特别是长期增长的税制结构。”11月18日，天津财经大学经济学院教授李炜光在“《财经》年会2017：预测与战略”上如此表示。
李炜光指出，我国宏观税负和政府消费占GDP的比重的增加，都在一定程度上导致了下期经济增长的下降，政府对于当期国民收入的索取部分，削弱了效用最大化的发挥。另外，过于庞大的政府消费对私人部门的挤出效应，对经济增长也颇为无力。“我们应该在中央的带动下算一笔账，未来我们国家究竟能够创造多少GDP，这些GDP究竟能够供养多大的政府，更长时间内我们制定什么样的税收制度组合更适应未来？”
微观税负方面，民营企业税负调查显示，我国企业总税率（企业税收和强制性的缴费占商业净利润的比例）基本上保持在高水平。根据世界银行数据，从2013年起中国企业总税率分别是68.7%、68.5%、67.8%，但有些企业的数据远高于此。比如农夫山泉和它的母公司养生堂6月30日公布的半年报当中显示，企业的总税率分别是83%和89%，保利地产、恒大地产、绿城地产都过百，少数涉及到农产品加工的税率低一点，比如新希望税率只有20%多。
李炜光表示，中央要求降低宏观税负有学理依据，他解释说，如果征税太过分了，就会出现死角损失，就是生产者和消费者损失了，而政府也得不着。这时候经济增长的前景不乐观，现在大部分民营企业面临生存难题，政府税收下降，同时居民的收入难以提高，影响消费。而交易是创造财富的，交易越是充分创造的财富越多，如果税收压抑了交易，导致交易量缩小，随之就是消费者、生产者盈余这两重市场带来的福利受到损失。总之，过分和持续的干预市场，总会得到报应的。
“市场经济有个简单的道理，就是你不懂就不要动，信息不够充分的时候，最好的选择就是不动。死角损失是经济学上的一个很重要的发现，有一种说法，交易可以无中生有的增加财富，为了避免死角损失的存在，市场经济提出了一个要求，就是认轻税不认重税。”
李炜光表示，未来2016到2020年是现代财政制度构建的关键五年，未来要推进直接税的改革，体现出轻税的思维，一方面要增加直接税，不增加整个宏观税负水平，这是未来一定要重视的重大课题。
以下为李炜光发言实录：
李炜光：感谢《财经》年会给我这样一个机会，发表一下自己的看法。同意前面各位学者的观点，对于这一轮改革当中的重头戏财税改革，取得的成绩是有目共睹的，我本人也非常赞赏。同时，我们也希望加大下一步改革的力度。许局给我们一个非常重要的提示，中央有一个新的精神，降低宏观税负，这个是我们学界历来并不反对的，但是在研究上一直有所薄弱的领域，可以说是中央给我们学界的一个课题。我在最近召开的大梅沙论坛上提出了一个“死亡税率”的说法，现在这个说法仍然在发酵，社会上对它关注度还是挺高的。我发言的时候展示了一张图，画了两条线：宏观税负和GDP。我们观察的时期是长时段，从1978年就开始画这两条线，一直到2015年。我们就想看一下，在这么长的时段内，这两者之间是什么关系。我们发现它们是一种负相关的关系，也就是说这37年以来，我国实行的是一个不那么适应经济增长，特别是长期增长的税制结构。通过模型，我们得出了一些结论，我国宏观税负和政府消费占GDP的比重的增加，都在一定程度上导致了经济增长的下降，而且宏观税负在表中的系数是负数，说明政府对于当期国民收入的索取部分，削弱了效用最大化的发挥，如果没有这种过度的索取，按照正常的市场规律，它们会流向效用最大化的领域。另外，过于庞大的政府消费对私人部门的挤出效应，对下阶段的经济增长也颇为无力。看来，我们应该在中央的带动下算一笔账，未来我们国家究竟能够创造多少GDP，这些GDP究竟能够供养多大的政府，更长时间内我们应该制定什么样的税收制度的组合更适应未来。
在微观税负方面，我们进行了一年多的民营企业税负的调查，相关的数据也披露了，跟别的调研结果也差不很多，引起外界关注的是我们用了几个国外的数据，其中有一个总税率。简单解释一下，总税率的定义是企业税收和强制性的缴费占商业净利润的比例。世界银行给出的从2013年起的这三个数据是，68.7、68.5、67.8，降了一点点，基本上还保持在高水平上，这才只是一个平均数，有些企业的数据大大高于它。如果调出上市公司的相关数据，就一目了然了，农夫山泉和它的母公司养生堂在2016年6月30日半年报当中，企业的总税率分别是83%和89%，保利地产、恒达地产、绿城地产都过百了，少数涉及到农产品加工的税率低一点，比如新希望税率只有20%多。
中央的这个要求其实是有学理依据的，因为征税，市场实现的消费者盈余和生产者盈余都变小了，大部分变成税收交给了政府，消费者和生产者还有一部分损失掉了的市场盈余，如果政府不影响交易，这钱是可以拿到的，但由于出现了这部分损失，政府也拿不着，这在经济学上叫死角损失。既然有死角损失存在，我们的税收来源就不稳定，企业家的预期就不乐观。因为只是生产者盈余损失掉了，企业还有活路，如果征税太过分了，就会出现死角损失，也就是生产者和消费者损失了，而政府也得不着。这时候经济增长的前景就不乐观了，现在很多非公企业，大部分民营企业面临生存难题，政府税收下降，同时居民的收入难以提高，影响消费，这三重困难是主要原因。交易是创造财富的，扩展开来，交易越是充分创造的财富越多，如果税收压抑了交易，导致交易量缩小，随之就是消费者、生产者盈余，这两重市场带来的福利受到损失。总之，过分和持续的干预市场，总会得到报应的。市场经济有个简单的道理，就是你不懂就不要动，信息不够充分的时候，最好的选择就是不动。死角损失是经济学上的一个很重要的发现，有一种说法，交易可以无中生有的增加财富，为了避免死角损失的存在，市场经济提出了一个要求，就是认轻税不认重税。
未来2016到2020年是我们现代财政制度构建的关键五年，现在一年已经过去了，但是我们在未来肯定要推进直接税的改革，房产税、个人所得税、遗产税，在这些税制改革的过程当中，如何能够体现出轻税的思维，使我们一方面要增加直接税，不增加整个宏观税负的水平、增加企业的税负，这是我们未来一定要重视的一个重大的课题。
