反派当主角，间谍是穷人。 《对手》从最开始，就和观众印象里的谍战剧不太一样。
剧中的间谍夫妇“丁美兮”和“李唐”，以中学语文教师和出租车司机的身份，潜伏了将近二十年。他们的生活不是任务接着任务，而是生活中穿插着任务，时而陷入生死之境，时而又困在柴米油盐里。
“生活流”，这是社交平台和剧评人给《对手》贴上的*标签。豆瓣甚至有网友在长评里总结了该剧能体现烟火气的所有生活细节，这种书写不仅颠覆了很多观众对于间谍（特别是反派）的一贯认知，也提供了在谍战剧类型的创作上，一种更贴近真实生活的表达方式——对大部分年代谍战剧而言，真实性更像是伪命题，戏剧逻辑是远大于生活逻辑的。
很少有人知道，中国大陆的*部电视连续剧，正是谍战剧。这部剧名为《敌营十八年》，由王扶林执导，首播于1981年。在漫长的电视台时代，好的谍战剧是“全民内容”，《潜伏》《黎明之前》《红色》等作品都在谍战剧的发展史上，留下了自己的名字。
《对手》的编剧王小枪认为，在一个已有很多经典的赛道上创作，创新是最关键的问题。这也是大部分剧集创作者思考的问题：从反复沿用某些“套路”，到开始崇尚“反套路”，再到“反套路”开始陷入“套路化”，这是一条永无止境的道路。
在这一点上，《对手》或许提供了一种思路：回归真实，始终是最能打动人心的力量。
以下是 毒眸（ID: DomoreDumou） 和王小枪的对话实录：
“生活流”谍战剧
毒眸： 《对手》里面，观众视角一直跟着“丁美兮”和“李唐”在走，也就是所谓“反派”视角，这个好像和一般的谍战剧不太一样。
王小枪： 创作的时候倒是没有刻意强调视角，我最初就是想做一个群像戏，因为这是近几年来国内外的一个趋势。“段迎九”肯定是女一号，反一号是“林彧”，除此之外，所有角色都是一个一个写出来的。
比如我今天的工作就是把“火传鲁”想透，他到底是个怎么样的人。明天我可能想“丁美兮”，顺带想她和其他人的关系，所有角色都是这么写出来的。
另外一个出发点就是，不管间谍还是正面人物，都不能太脸谱化。比如写到国安，我就特别不想卖惨，还是尽量真实地展现他们的状态，间谍也一样，不想一上来就说这个人十恶不赦，观众也不一定喜欢看被符号化的坏人。
毒眸： 因为这部剧一开始就告诉观众谁是反派，谁是好人，大家不需要去猜阵营，所以剧里会用到一些悬疑的手法，包括情节反转，或者闪回关键场景，藏一些人物动机的钩子等等，来增强悬疑感。这些部分在创作上是如何实现的？
王小枪： 因为这个剧比较写实，所以我们不太想为悬疑而悬疑，也没有刻意添加悬疑情节，就是老老实实地把人物关系写好，尽量让每个悬疑点都能够推动剧情发展。比方说我故意写一个情节，“李唐”回家，突然发现门被动过，他进去之后，发现卫生间有动静，去厨房找了一把刀，过去一看原来是一只猫，这种对剧情毫无帮助的悬疑桥段，就没有意义了。
至于反转，它本身就是谍战的元素，因为你要尽可能地不让观众猜到，所以要经过几个反复。而且这个和剧的长度也有关系，我如果写一个12集的剧，可能反转的频率就没有那么高，因为篇幅受限。是一个长剧，你不能老给观众一成不变的戏。
毒眸： 当时创作的时候，考虑过往小体量的方向做吗？
王小枪：没有，因为12集说不完这个事。有的故事，并不是越短越好，如果写得好，就算你写100集，大家也会爱看的。我之前写过一个《功勋》的单元，叫《无名英雄于敏》，我看了一些观众的反馈，大家都觉得太短了，可能刚熟悉这几个人，对他们产生了共情，就结束了。所以观众只是排斥不好看的、注水的长剧，好不好看和长短没有*关系。
毒眸： 涉及到国家安全局的情节，在无法接触到真实环境的情况下，怎么进行更贴近真实的创作呢？
王小枪： 我们邀请了一位总顾问，他有国安的专业知识背景。他对我们的帮助贯穿全程，从立意、故事大纲、人物关系到具体情节。如果剧中人说了某句台词，这个能不能说？说了算不算泄漏机密？包括对于具体的刑侦技术的展现，能进行到哪一步？这些细节都有赖于总顾问的把关和指导。
毒眸： 间谍就更接触不到了，在这部剧的创作上，没法像其他剧一样，有跟人物原型或者相关职业沟通的机会。
王小枪： 对，首先肯定是没有原型的。我基本是通过查资料的方式。比如国外的对斯诺登事件（即“棱镜计划”，一项由美国国家安全局自2007年起开始实施的绝密电子监听计划）的深度报道、既往的军统特务回忆录等等，通过这些文本资料，能了解到地下工作者和间谍的真实生活。还有蒋介石秘书的回忆录，他虽然不是一个特务，但是从他的回忆录能了解到那个时期共产党和国民党人，他们的语言、行为和思想。这些都对于创作有很大帮助。
毒眸： 现在有很多人评价《对手》开创了一种谍战剧的流派，叫“生活流”，毛尖评价《对手》是一种“对谍战剧的超越”，因为它讲述的是“生活比谍战更难”的内核。有人评价两位主角是“贫困版史密斯夫妇”，感觉和一般影视作品里的“间谍”形象不太一样。
王小枪： 我的出发点就是想写小人物，因为组成这个世界的大多数都是小人物，而且小人物更容易让观众产生共鸣。
本质来看，这是创作方法上的不同。很典型的例子是《007》，它提供的是一种奇观，戏剧逻辑大于生活逻辑。《谍影重重》这类谍战剧就更写实，主角可能*分钟被打了一枪，到了第九十分钟还没好，这是生活逻辑大于戏剧逻辑的创作方式。
这两种感觉有点像金庸和古龙。金庸就是生活逻辑大于现实逻辑，他写一个人想吃一碗面，没钱，他就得去找二两银子。古龙笔下的人物，你从来不知道他的钱哪儿来的，他比较经典的描写是“酒”，“100坛美酒”，“十个美女”。
毒眸： 这部剧播出后，几乎每位演员的演技都引发了讨论，演员给这部剧的加成有多大？
王小枪： 我注意到郭京飞接受采访的时候说，这个剧的剧本他一字没改，其实也不是，他还是站在演员的角度，给“李唐”这个人物加了很多分，他太谦虚了。
比如说他在家里面和女儿的一些交流，这些剧本都是没有的。谭卓也是，在剧里，她出完任务之后在路上一直刷牙，这个是她自己的设计。原剧本写的是回家之后洗澡，但是到现场之后，发现洗澡的画面带给观众的冲击感，是不如一直刷牙来得强烈的。宁理为了掩盖自己的身份，装了个假牙，改变发型，走路的姿势都变了，这些都是演员自己想的。
在这个戏里，剧本提供了基础，这些演员是真的把人物吃透了后，才会有这样的“神来之笔”。说是偶然，其实也是必然，因为这是他们态度认真的体现。
毒眸： 《对手》是现代谍战剧，这个品类下面其实作品是比较少的，之前大多数观众很熟悉的谍战剧都是年代剧，现代谍战剧在创作上有哪些不同？
王小枪： 现代谍战肯定大家更熟悉，要花费的心思更多一些，生活逻辑要更加夯实。年代谍战剧只要生活逻辑不太跑偏，人物关系不悬浮就行，但现代谍战剧在创作上，要考虑的细节问题就很多。
举个例子，比如说你要写一场追逐戏，地点在北京，时间是早高峰，你就一定得考虑到堵车的情况。在哪儿追逐？在五环上？主路还是辅路？积水潭医院门口还是天通苑？这些都是一定要考虑的，先不说能不能拍，从剧本阶段就要考虑到真实性的问题。
因为大家对于现代的生活环境太熟悉了，所以很容易判别它是否真实。你描写一个间谍，他进了天通苑地铁，上地铁之后，看见一个空位，过去坐下了，观众就会觉得，你是不是没坐过天通苑的地铁？怎么会有空位呢，上不上得去都两说。但是年代谍战剧，这些方面相对而言不用那么细，比如我们经常看到的，间谍上了一台电车，就坐下了，观众不会去考虑它人多人少。
毒眸： 现代谍战剧会更符合现在观众的喜好吗？
王小枪： 对，现实主义本身有它的力量，离观众也更近。
“谍战像一口锅。”
毒眸： 谍战剧的创作*的困难在于什么？
王小枪： 最困难的就是，在大家已经写得太多的情况下，如何能让它和之前的不一样。否则你说我闭关三年，面壁苦修，结果拿出一个自己以为是巨著、其实市场上已经有很多的作品，这个剧本就没有价值了。谍战剧的赛道上，赛车有很多，你要想怎么才能跑到前三呢？要在不违规的情况下，尽可能在这个赛道上开辟出一些新的小路来。
毒眸： 谍战剧是有一些比较经典的固定范式的，就拿《对手》来说，其实像国内的《潜伏》，国外的《美国谍梦》等等，都有间谍夫妻档的设定。
王小枪： 对，因为间谍本身是个比较特殊的职业，不管是年代还是当代，夫妻俩在一起生活几十年，如果只有一方是间谍的话，不太可能对方完全不知道。从过往的历史资料来看，两口子都是地下工作者的例子比比皆是，而且夫妻档有个天然的人物关系张力，故事会更好看。
毒眸： 除了这个之外，谍战剧还有哪些比较经典的类型？
王小枪： 谍战像一口锅一样，可以炒出任何菜来。举几个例子，像美剧，《国土安全》和《美国谍梦》，虽然都是谍战剧，但是是完全不一样的两种类型，整个剧的气质、节奏和故事结构都完全不一样。韩国有个谍战电影，叫《特工》，全程都是文戏，整部电影没有开过一枪，主要探讨的是人物关系，还有一个全智贤演的，《柏林》，就是武戏，我没算过，感觉总共开了500发子弹。
中国的谍战电影也一样，像《风声》，是典型的密室杀人模式，《听风者》更侧重情感，讲的是人物命运。电视剧里，《黎明之前》，里面几乎没有情感戏，讲究的是快节奏和强情节，是情节大于情感的，像海清老师演的那个角色戏份就很少。但是《悬崖》就完全相反，它的情感浓度比较高，节奏没那么快。《风筝》在我看来，是一部披着谍战剧外衣、内核去讲述人物命运的作品，《和平饭店》也是密室杀人的模式。我们平时把这些作品统称为谍战剧，但其实每个作品的风格都完全不一样。
毒眸： 谍战剧好像不太强调“英雄主义”，特别是现代谍战剧。
王小枪： 对，我觉得在谍战剧里，“英雄主义”这个词反倒没有那么重要。像地下工作者，他们其实都是“无名英雄”，是隐蔽战线。历史上有些地下工作者，直到牺牲，大家都不知道他叫什么，因为用的都是代号。
个人英雄主义在谍战剧里是不需要被突出的，这个职业决定了他不适合被英雄主义的概念去塑造，反而是一种平凡的、滴水穿石的力量。因为按照生活逻辑来讲，真正的地下工作者都是非常低调的，不可能穿花里胡哨的衣服，弄个小分头，抽个雪茄，生怕别人看不出来他是个间谍。地下工作者一个很重要的准则，就是要把他所有的个性都抹掉，一辈子隐姓埋名，默默奉献，这种力量反而更动人。
反面间谍也一样，现实生活中你不太可能见到一个绝世大帅哥去当间谍，因为太帅了，去偷个情报，所有人都盯着你看。有一些剧里面塑造的间谍形象，风衣飘飘的，这不太可能成为间谍，三天就被抓了。
毒眸： 《对手》对于女性角色的刻画还是比较深刻的，这个好像有点颠覆传统谍战剧在观众心里的印象，就是以男性角色为中心。
《对手》中的女性角色
王小枪： 最初创作的时候，并没有把性别放到考虑的维度里面去。主要还是想尽量把所有人物的不同面都真实地展现出来，不管男性还是女性。不是说间谍有多上天入地，神秘叵测，他可能就是司机、老师、医生。“段迎九”也有很多维度，她面对下属、领导、丈夫、母亲都是不同的一面，我想尽量把这些不同都展现出来。
什么是脸谱化？如果一个角色，他面对所有人，都只有一种样子，那就是脸谱化。因为我们生活中都不是这样的，我们可能回到家，对父母的态度就随意一点，在公司对老板又是另一种样子。
毒眸： 因为在传统的剧集类型的划分里，谍战剧更像是“男性剧”，大家会觉得谍战剧是做给男性用户看的，或者说男性用户的比例会偏多。从这个维度上讲，《对手》是否在某种程度上打破了大家对于谍战剧固有的性别认知？
王小枪： 在我看来，如果要做一个现实题材，哪怕是谍战剧，或者警匪剧，有的时候真的不用太迷信数据，比如我去年印象比较深刻的一部美剧，《东城梦魇》，如果你只用50个字概括这部剧，你也会觉得它是不是男性用户会偏多？但实际上并不是，那部剧同样呈现了很多有关女性的故事，女性用户也很爱看。
《士兵突击》也是个很好的例子。最早在播的时候，所有人都说，这部剧里都是男性角色，没有女性会看，最后发现不是这样的。我印象很深刻，当时我在新浪网工作，我们把主创演员请过来做嘉宾，楼底下都是追这部剧的女生，当时我们也傻了，怎么会有这么多女生爱看这部剧？
毒眸： 所以其实性别对于剧集创作的影响，并没有部分创作者想得那么重要。
王小枪： 对，不要太迷信它。当然在某些情况下，这些数据是很有参考意义的，但是还是要遵循最基本的内容创作逻辑。
