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柳传志:国家钱多了老百姓钱少了就叫国进民退

在谈到国进民退时,柳传志表示,收税的这个幅度大于GDP的增长,国家国库里的钱多了,老百姓兜里的钱少了,这叫国进民退,我是这么理解。
     2012年12月16日,由凤凰网与凤凰卫视联合举办的“*届凤凰财经峰会”在京开幕。本届峰会主题为“改革新动力圆桌论坛三:市场开放与企业机会均等”,央行副行长易纲等一行三会领导,以及张五常、厉以宁、江平、柳传志、王健林等数十位政商学界精英共同探讨新十年改革。在下午举行的“市场开放与企业机会均等”的圆桌论坛上,高尚全、柳传志、王健林、陈志武、邱震海就这一话题展开了热烈的讨论,现场不断响起观众的掌声和笑声。在谈到国进民退时,柳传志表示,收税的这个幅度大于GDP的增长,国家国库里的钱多了,老百姓兜里的钱少了,这叫国进民退,我是这么理解。



  以下为柳传志发言实录:

  柳传志:我觉得国进民退在哪?国家整个的这个收税上讲,你GDP管的是什么呢?对吧,收税的这个幅度大于GDP的增长,国家国库里的钱多了,老百姓兜里的钱少了,这叫国进民退,我是这么理解。

  柳传志:十八大结束的时候习近平主席跟记者讲,中国共产党最重要的目的是想把老百姓生活弄好,国家富裕好百姓生活好,什么对老百姓生产好,什么对老百姓生产有利就发展什么,其它得有没有谈不知道,我听到的只有这个。另外一个,我再说一个,就是咱们台上五个人,他们三位呢,都是宏观讲这个改善环境的,我这是做具体企业的,所以呢我为什么不愿意多谈环境呢,不管环境怎么样,我们也要把自己的事做好。今天下面坐的如果是,一般我们就只善于谈微观,比如说国营企业的弱点是什么,我们的优势是什么,在竞争如何取得胜利这是我要研究的事,如果把环境改的更好我们更高兴,所以你们多谈环境我们做我们自己的事。

  邱震海:我们现在是把十八大报告当一个弘扬伞,刚才说白猫、黑猫,能抓到老鼠就是好猫,民企国企创造价值就是好企业,但是最后还是要落脚到这个钱是谁的手里,钱到国家手里还是到老百姓的手里,国进民退的话钱是到了国家的手里。

  柳传志:那也不见得,谈的是国家的资本吗?我听冯仑说,低收入阶层的老百姓得到一百块税,可以得到四块五毛钱的回报,这个哪来的,更多的有钱人的税以外,国家的资本赚的钱也可以贴补。

  邱震海:说的是中国不是新加坡。

  柳传志:我的意思是国企挣的钱还回到老百姓身上也是好事。

  邱震海:中国今天有没有还到老百姓身上。

  柳传志:你自己看不见还问我。

  邱震海:咱们看看中国民企,中国民企的生存环境的话,二位回想一下前十年相比的情况下是进步还倒退

  柳传志:这样的问题别问我们,让他自己说吧。

  邱震海:我们看看九十到二十一世纪的前十年。这二十年我们如果把它整个相比呢?

  柳传志:整个相比是环境好了很多很多,你无法理解的好,我是84年出来的,84年那时候国家整个的体制是计划经济的体制,今天在坐的年轻同志,高先生了解,他们根本无法了解什么叫计划经济,我举个例子,我公司出生以后做国外代理慢慢懂得了一些知识,由于我自己是计算所出身的人,我们有技术实力,想自己做自己品牌的计算机,但是拿不到生产批文,国家不给,他当时说的什么原因呢?这个有关部门就讲,是说我们国家已经引进了八十多条生产线了,全都是赔钱的,为什么还要再给你们引进一条呢,他就是那个是什么意思,那就是那八十多条生产线,是计划体制内国家财政拿的钱都亏了不能再批了,逼的我们怎么办?我拿了三十万港币跟香港人合作,做一个小作坊在台湾,这样做成主机搬到美国展览,这样计划部门看了以后回到中国才有自己的品牌,费了很多的劲,还有很多的事例,你发奖金发多了要交300%的税,这个就是奖金超过了三倍的月工资,他就完全把你当做国家的企业对待,那时候的这个运作,那是极其困难的,包括这个批文、进口,这些问题,所以这些年实际上总体来讲,那是变化根本性的,因为毕竟你现在有的国家承认我们是进入到市场经济,有的不承认,但是毕竟总体上认为我们跟WTO是对接的。

  柳传志:对于民企国企机会不均这个问题,朱镕基时代确实是计划经济的政策制度这个体制,那一段时候就是为了加入WTO,向国际市场接轨,这样给民营企业发展的机会,民营企业本来什么都没有谈不上进退的问题,很薄的基础,之后发展起来,建林也是九十年代初开始做起来,我们就是那时候做起来的。

  原来的国企是国家的一个大包袱,烂的一塌糊涂全是债,2001年的时候成立国资委的时候变得很富裕了,怎么得到的呢?无非是解决了三角债的问题,又把这个烂的国有企业债转股等等,再加上国资委很强的领导,原来是完全没有主人的东西变得有了主人了,给国家带来很大的好处,不然的话国企原来是大包袱,烂的一塌糊涂,很多国企全下岗也是个大麻烦,那时候说我也觉得谈不上谁退的问题,刚才高主任说的咱们国家在努力做到两个不动摇。

  柳传志:我从企业的角度来讲,因为刚才高老师讲到,关于向银行贷款这个问题,我也是另外一个看法,是什么呢,就是国有企业确实拿的贷款多,因为他们体量大,体量大的话,银行贷款的时候,确实对中小企业还债能力小,他就有一些困难,比如大一点的民企确实实力雄厚得到也没有什么,主要是小额贷款这些方面,这些银行根本不做这个,国企小额贷款也不做,主要是打官司上我也挺同意,尤其地方国企还是占便宜的,打官司这是个问题,我们希望对这个就是制度,或者法律面前人人平等吧,不管是国企,大小企业该怎么样怎么样,这个我比较同意,其它的我倒真的感觉不是特别,特别是贷款这个问题,真的一个小破国企业不给你贷款,因为现在这个省市领导直接对银行的这个命令你,不像过去那么能起作用,所以像我们这些民营企业来说,现在实力比较强的,或者一般的有担保或者怎么样,贷款上没有什么。

  邱震海:国家对民企的态度政策优惠上来说,您觉得真的那么公平吗?我们看到这四万亿。

  柳传志:这个大民企也没有拿到什么基本分到国企的,我们民企根本没有打算拿这钱。

  邱震海:您是有这钱了这么想的。

  柳传志:你拿不到还拿什么。

  邱震海:就是政府还是歧视民企。
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