“2011黑马大赛第二季暨第四届创业家年会”于2011年12月3日在北京召开。上图为“反思中国创新——重估中国创新的价值”主题论坛。
12月3日消息，由《创业家》杂志社主办的第四届创业家年会今日召开，在下午的主题论坛上，众多业界人士分享了关于中国企业上市问题的观点。普遍认同的是，现在是资本市场的冬天，但企业更应反思为何IPO，而不是单纯把上市当做公司获取资源的一张“文凭”。
“反思中国创新——重估中国创新的价值”论坛由华兴资本董事长兼CEO包凡主持，红杉资本中国基金副总裁曹毅、LightInTheBox董事长郭去疾、淘米网CEO汪海兵、东方财富网CEO其实参与讨论。
与会者首先认同“现在是资本市场的冬天”、生存环境不佳的观点。汪海兵表示，如同很多人并未考虑为何考大学、而仅把大学当做一个门槛，企业IPO也存在一定程度的盲目。造成这样的情况，一部分原因是国内资本市场留给创业者的选择太少。
曹毅则认为，上市确实是公司获取各方面资源的一张“文凭”，是一种手段，在目前没有资本竞赛的瓶颈的这一段时间内，活下来就是胜利。郭去疾进一步建议，资本市场只是一条跑道，企业更应关注自身的长远规划，在“冬天”中难觅资金，不如把公司做到盈利。
以下为论坛实录：
包凡：大家下午好!我们今天论坛的话题主要是谈创新，刚才主持人说中国的乔布斯，乔布斯也好，雷布斯也好，方布斯也好，创新不是自己说了算，很大程度上要得到用户的认可，第二得到市场的认可，至少从市场角度来说，我是做资本市场的，看样子这段时间资本市场对中国创新这件事情是不太买账。举几个简单的例子，最近差不多近一段时间内有67家中国概念股遭到不同程度的质疑，有46家停盘退市。作为中国创新型的高科技企业，在资本市场上受到浑水摸鱼的猎杀，在微博上遭到方舟子的猎杀。所以现在整个生存环境真的不是特别好，首先想问问在座的各位，最近感觉怎么样。
其实：我们在国内上市，所以也没有浑水摸鱼，因为我们不能做空。刚才季琦说了，感谢伟大祖国、感谢毛泽东，社会主义好。第二我觉得我看到美国上市公司的表现，每个公司都会看，我经常会说，怎么这么便宜，相比美国的公司来说。其实这不是一个话题，国内的很多投资人、投资海外渠道，机会越来越多，包括我们自己都在考虑，对海外股市报道频率会增加，我们几乎不报，只报深层次的东西。但浑水事件不断出现，关注越来越多以后，我们也会关注，我相信中国内地投资也会关注，其实是很好的机会。其实这个市场总是有波动，无论是什么原因造成波动，其实这个股市一定有波动，只要有波动，我们就会很客观的去看它。之前我们做风险的时候，最终会回到基本面，制药公司是好的，不管浑水摸鱼，还是方舟子做的对或不对，我觉得这个市场需要这样存在，最终只要这个公司是好的，这个人本身是正直的，一定得到市场认可。
包凡：汪海兵，您是美国上市，您是怎么看待?大致有两种观点，您总认为浑水这一帮人是一帮混蛋，背后有做空的产业链，实际上是逐利。另外一个观点认为，上市公司自己有问题，如果没有问题人家不会盯着你，你作为美国上市的公司，您怎么看待这个事情?
汪海兵：首先我表达一个观点，当我们走完整个IPO之后，我深刻的体会到美国这一百多年来形成的金融体系，它是一种规则，很严密的规则的组合。实际上规则是由人制定的，看到最近的这几个案例之后，我有一种感觉，股市是一个游戏，资本因为有规则，所以它就像一个游戏，有游戏它就一定有人在里面想方设法搞外挂。我感觉是说，有一点过于夸大，借助中国概念股不太好的势头来打击它的观点。我本人对这个事情关注的并不是很多，我自己一直告诉自己一个很好的事，在美国上市和在中国上市有一个很大的区别，大家知道是什么吗?在美国上市容易让这个CEO睡着一些，因为股市是晚上开，他开的时候我在睡觉，在中国上市，白天都能看到，再加上时间多了之后，你不太关注，最关注的还是企业自身的经营问题，我也非常赞同刚才其总所说，一个真正好的公司，恰恰是大浪淘沙之中淘出来的。
我是最近上市的，我们之后除了土豆上市就没有人上了，我的感受也非常深，这两个季度对我的内心来说是一个非常深刻的感受，大家为什么考大学，当时为什么考大学，你想一想，为什么考大学，当你是高中生的时候，你想过为什么考大学吗?你想过吗?我觉得这就是中国企业IPO，特别是像我们年轻的企业对于IPO的感觉。我们有一个概念，考大学是一个门槛，跨进去就是大学生，要不然一辈子都是高中生。这是我认为中国企业上市的概念中跟国外企业很大的一个不同，中国的企业在上市这件事情上，除了众多的其他的意义之外，还有一个非常关键的意义就是，叫仪式意义，中国人老喜欢搞仪式，这是一个仪式的意义。考上大学以后，能不能成为好的人才，其实还是得一步步的走。所以用这样的心态去看的时候，我觉得感觉会更淡定一些。
包凡：汪海兵，我特别赞同您的观点，就这件事我想跟几位嘉宾再探讨一下。作为我来说，我跟很多创业家合作，上市这件事情，单单考虑上市的时候，很少有人去考虑为什么要去上市，并没有把上市作为一种手段、目的，实际上上市是要去实现某一种目的，但上市只是一种手段，当然在中国的上市成了一个本身的目的。你刚才举的例子：大学生的父母倾家荡产的让你上大学，最后毕业只能拿到两三千的工资，是不是上大学就是*的出路?现在很多年轻人开始重新思考审视这个问题。
郭总，您是未来会去上市的公司，现在市场发生这些事情，会不会让你去审视以前一些基本的假设。
郭去疾：任何的东西都是相对的，当一个中国公司要去美国上市的时候，你应该考虑旁边的那个人是Google，思科、微软，就像奥运会一样，如果你是你们省的冠军，也许你是全国冠军，当你去了奥运会的时候，你应该知道你的价值相对的参照物是谁，这是一件非常重要的事情。当然我们很可惜的看到，中国的百度进入纳斯达克，他相当于进入中国的刘翔，偶尔可以摔一跤，但可以在邀请赛争夺奖牌的公司，但多数的公司不具备这样的能力，你可以参加奥运会，你可以多夺奖，但鼓掌还很远。中国的公司应该有这样一个心态，当别人没有给你鼓掌的时候，也许正好是对你的一个鞭策、激励，你是有机会做的更好，别人作为一个资本市场，他的责任只是给你提供一条跑道，跑的多好是你的责任。这是我对最近这些事情的*个认知。
第二个认知，每一个伟大的创业者、每一个伟大的企业家，无论像哥伦布发现新大陆还是像成吉思汗征服欧洲一样，我们去看历史，没有人讨论说成吉思汗当年的粮草钱怎么来，哥伦布的船谁出的，中间差多少钱，美洲回来金币怎么分成的话题。我讲这个意思是说，融资也好、上市也好，只是一个手段，每一个企业家你的使命和理想不要忘记它，把很多东西放在一个更长的历史长河去看，这些东西都不重要。十年前我看到，新浪的股票曾经跌到1块钱，网易曾经跌到6毛钱，但他们今天都是非常成功的公司，我想历史还会重演。今天的公司也许是一毛钱、一块钱，这是*的机会，也是提醒其他人，这是最值得坚持和坚守的时候，另一方面从投资来说，也许这是历史上*的投资中国的一个机遇。
包凡：哥伦布回来可以不用考虑金币怎么分，但曹毅他们要考虑金币怎么分，曹毅谈一谈您的感受。
曹毅：刚才郭总说大家忙什么，我们主要是做三件事情。*，我们投的企业准备过冬，过冬其实在我们投资人来说，在四五个月之前就已经开始通知或者跟我们企业沟通，需要未来三年或者两年不太好的金融时光做准备。其实我们主要做两件事情，一个是如果你的资金不太够就融下一轮。有的公司遇到的困难是，觉得自己公司挺值钱，但基于外部的情况，其实公司的价值融资不是很容易的，我们的公司不是很容易的，希望很快的能够进行合作，这样一个相对合理的价格，不要太在意估值融到*笔钱，这是我们做的*件事。
第二，继续寻找一些很好的机会，这里边包括两方面，一个是在成长早期阶段的好苗子，这是在公开市场成长起来的一些机会。在早期阶段，去年或者说今年上半年可以说是雨后春笋一样冒出来，我们马上可以吃到的是冬笋，卖的最贵，*吃。我们作为投资人不断的发掘，在冬天里发现好的苗子，成长性企业能够进一步去培养。这是我们干的第二件事。
第三，跟包总合作很多。
包凡：我们知道红杉旗下有很多的企业上市，但回过头来看，我们重新复盘，红杉还会建议这些企业在那个阶段去上市吗?还是说会让这些企业培育一段时间?
曹毅：这是一个挺难回答的问题。
包凡：我知道这是相当假设性的问题，刚才提了一个问题，中国太多企业去上市的时候，觉得是一个仪式，我以前是中学生，我上来以后就是大学生，说到虚一点就是身份的标志，再往前说一点，不光是虚荣心的事情，是天经地义的事情，就像一个优秀的学生，从小要考重点小学、重点中学、重点大学，其实没有太多的真正问自己一个核心的问题，我为什么要做这件事情。
曹毅：这个比喻非常好，上一次我们在桂林开会，周鸿袆也提到，他的说法是说，在中国的公司如果不上市，永远都是一个小公司，大家都觉得你是小公司，上市之后才是大公司，其实汪海兵这个想法也是类似。他就像大学生找工作一样，大学生找工作、本科生找工作都不容易，创业公司需要的是资源，资源需要资金、人才、市场、用户，最终的一张文凭对每一家公司都非常重要，这三方面的资源一下子就可以得到一个很好的补充。所以一个月前我们在桂林开的CEO峰会，上市企业都过来了，中间说现在股价很低，会有一些说法，但没有一个人认为，那个时候不应该上市。我想这个观点不是说我们推公司去上市，而是公司内部确实需要，需要有这样一张文凭，需要有这样一个市场对它的标签，能够让它进一步发展。反过来讲，这些公司在上市之后，我想大部分公司的业务都得到了长足的进步，也是因为有了这一张文凭。
包凡：其总您怎么看?上市时机的问题，首先是不是一定要上市，第二，只要你有了资金上市一定会上市，从来没有人考虑为什么要上市，为什么选择上市。
其实：我明白，我自己感觉在美国上市很快，很多公司上市了，这种上市类似于海兵说的一张门票，公司再怎么做，如果这个公司非常好，我相信创始人也可以把他做的更大，如果觉得空间不大，我觉得这个上市也是不成熟的，我更觉得他只是为了拿一张门票，或者说为了融资。在美国上市融资的目的可能更大一些，从国内上市来说，我觉得是一种品牌的力量更大一些。我们觉得更多考虑的是一个公司到了一定程度以后需要一种品牌或者说一种被认可。当然还有一种原因，在美国上市是一种品牌，很难被打造，其实很多人不知道自己为什么上市，他的品牌不会翻，在中国有1亿多，我们一说上市，中国近1亿的投资就会看到你今天不光是停板，哪怕停板今天还有这么多人看到，对品牌的传播很大。但反过来，刚才汪海兵说看价格，在美国上市不要急。反过来看在中国上市，因为我们是一个完整的品牌，在美国上市大部分是老外，对我们来讲压力很大。在中国上市，如果还没有成熟去上市，但是我们的要求是三年盈利记录，连续三年持续的暴涨，虽然可以改成盈利，但这个过程很长。2000多家上市公司，从公司成立到上市五年已经是最短的了，我还没有看到比这个更短，必须要三年完整的报表。所以这种情况在国内上市的企业，已经走了一个过程。所以在中国上市更多的是一个品牌的传播。融资的话，在国内上市除非是恶意的，一般来讲*是品牌，第二是资本，因为报表必须是连续三年增长。到纳斯达克上市，当时我们被定义为创业板，以为要比中小板差，所以期望非常高，甚至要求连续三年的盈利，每年30%的增长，或者说收入要30%的增长，中小板不需要。去年一个亿，今年3000万，明年5000万只要符合条件。创业板的要求融资反过来大于中小板，这样的话融资的地位就上升了。
当然还有一个是国内上市过程中，跟美国不一样，我们再融资能力非常弱。刚才跟季琦在说，去年我跟他开过一个玩笑，那个时候27块钱的股票，你现在赶快增发一波，因为股价比较高，在美国很容易，今天说增发，明天就可以，今天他的股票照样跌一半，照样可以做。美国的规则很好。
包凡：他听了你的建议增发了吗?
其实：没做。我很建议做规则，在美国上市规则比较完善，哪怕浑水我也喜欢，至少监督我的压力也很大。在中国，股民对我的压力也很大，但很多制度还没有像美国那么完善，比如说再融资相对比较困难。顺便说一下在A股上市出现两个问题，包括前两天我们很多监管领导说了，IPO价格虚高，很多基金捧他，买方站在卖方的立场上。很大的问题，一旦这一波拿完以后，后一波钱不知道要猴年马月，所以造成了投资者、创始人价格虚高。第二个是发行规模，我们必须发25%才可以，对中小板、创业板不到4个亿的公司要发25%，所以造成投资资产过大。在美国流通量非常小，各有千秋。对于我们自己来说，更看重的是品牌，中国1亿多人看着我，我觉得是品牌。我经常说对不起投资者，市场不好，跌了很多，我保证我的业绩，尽量让我的业绩持续增长。
包凡：作为美国上市公司除了你晚上睡觉睡的早以外，还有一个好处，美国证监会可能不会请你去喝茶。在国内可能会请你喝茶。
汪海兵：没有被喝过。我这个人的想法，我还是说我还是太年轻，很多时候我想的比较土。我刚才在想两个问题，*个问题是，我们为什么要结婚呢，有多少人结婚是按照去年就订好了，今年、明年就怎样，我觉得这个问题值得我们去思考，就像刚才所说为什么要上大学一样。我在思考的第二个问题是，我们已经结了婚的人，在上面讲结婚，一堆没有结婚的人，*结婚的道理就是因为结了婚姻人可以坐在上面，这就是当时我坐在下面的感觉。所以我们不要通俗地看待资本游戏的规则，我自己是有这样一个感觉，也有可能是因为作为一个CEO，回过头来讲，我自己在想淘米的上市，其实同样的问题在两年前有人在我面前说，你淘米才三年的时间，为什么要上市?我走了一圈下来之后，我发现有两个现象非常不同，*个在美国，不只是在欧洲有大把的像我们这样赚了一点小钱的公司，很开心的生活着。他创建这一家企业的开始，就从来没有想过我要去上市。在中国创业的创业者，当你创业这一家企业的时候，你有没有把上市作为一个目标?这是一个很大的不同，你对这个东西诞生的*天开始，你做这个事情*天开始已经定了一个目标。就像上学*天开始，你妈妈跟你说考大学、考大学，于是有一天你就考大学了。
所以这是一个不同。第二个非常大的不同是，中国到目前为止，中国的整个资本环境、企业合作的环境，留给创业者不上市可选择其他的道路太少。我们做一个企业不上市，请问怎么办?下一步怎么办。你拿了投资，在国外有很多的现象，比如说现在我能感受到。在国外这种大的并购，全部的并购，非常的多。但在国内非常的难，任何一个创业者，从自己的名片上印上创始人、CEO开始，他的股东里边就有老板的心态，我是这家公司的老板，哪怕再小，我是老板，我不希望通过别的方式卖掉，从这些方面来思考，你会发现上市的事情在中国变的要比较复杂，一定要把它放到整个大环境中来看这个问题。
如果你现在要问我，淘米上市，我后不后悔?我肯定会说我不后悔。但如果你问我，你应该在什么时候选择上市，我告诉你，我能上市的时候我就选择上市，这是我的观点。
包凡：郭总你同意吗?你现在面临同样的一个抉择。
郭去疾：首先有一些技术性的问题，中国很多的公司开始亏钱，后来赚钱，而且你在亏钱的时候拿了风险投资，拿到的风险投资也是有生命周期的风险投资。其实你是有一个周期，最终会有一个时间点。比如说和欧洲的一个葡萄酒，*年卖葡萄酒赚钱，一直卖200年，虽然也不一定赚到很多，整个公司的方向不一样。所以说一个公司的方向非常重要，你三岁之魂，百岁之仁。最开始的选择就要意识到，你这个选择最后会决定了你的结果。
第二我是比较认同，在中国大家上市的数据更强，中国的并购不是很充分。这一方面是跟创始人脉有关系，当然跟买方的心态也有关系。买方中国的公司一方面对并购的发展道路不太熟悉，另外一个可能对别人创造的公司的价值认同也需要有挑战。这可能是一个两方面的过程，但总的来讲，有一点大家必须要看到。最终能够上市的公司是很少，每年去美国平均上市30家公司，在国内是几十家，每年新创的公司，绝大多数是不能上市的。所以当每一个创业者比较乐观的，在创业的*天，可能你也应该考虑到你的上市从概率上是一个小概率的事件。你去面对这个小概率的事件以后，还有其他走向的可能性，这是值得思考。所以如果能够很早盈利，对大量的公司来讲，尽量比较早的盈利，这个时候你选择的机会就比较多。当然我们也知道，这跟你选择的生意有关系，我们的生意是所谓赢者通吃的生意，要占领市场的先机，才能占领一个比较优势的地位，才能享受市场的马太效应给你带来的超额回报。其实我也认为，大多数的公司不是这样，比如说海底捞做的再好，它也不会消灭大的餐饮企业。
所以说非互联网的，零售类的企业还是服务性的企业，未必需要走这条拿VC的投资先烧钱、再赚钱、再上市的一个道理。很多东西是环环相扣，作为一个创业者，一开始要长远一些，在你的规划上。
包凡：我补充一下我的个人观点，刚才大家说的都挺有意思，但现在一个不争的事实是说，一个公司上市的门槛是越来越高，未来只会越来越高。市场的一个选择，以往投资缺少中国的一个产品，所有的上市都是一个产品，产品越来越多，就拿游戏公司来说，以往可能只有盛大一家，现在上市游戏公司好几家。作为新的游戏公司上市，并购的这一块，一些有并购能力的上市公司，心态要有所改变。包括他们做并购的能力也在不断的提高。当上市不上市是零跟一的区别，我想所有人都会选择上市。当不再是零跟一的区别，而是在量上的区别，我觉得很多人就会重新思考。
回到刚才汪海兵所说的，美国上市环境是一套规则，规则决定了游戏，游戏里边有正经的玩家，未来你知道美国的游戏规则，这场游戏其实中国公司去玩也很理想，因为规则不是自己的，是制定的，会面临一些风险。会不会选择去另外一个东西，相对来说中国人了解，虽然有的时候在国内更多的是潜规则，而不是明规则，会不会是这样的一个选择。
曹毅：回答这个问题之前，补充一下刚才汪海兵所说到底是包装的矿泉水还是井水。企业在你刚刚创立的时候，其实也都是水，都是天然的水。但到一定阶段，再开始引入风险投资还是早期投资，在你引入那一刻的时候，注定你要往那一条路走。这就像汪海兵刚才说的上市就像结婚，我觉得上市更像生孩子，投资跟被融资企业产生结婚，结婚之后双方都有一个约定，这个约定就是我们是不是要生孩子，这是挺重要的一个假设。如果说在这个基础上我们不能达成共识，刚才郭总也说到，有一些可能是一个富二代，他有其他的想法。关于是不是上市零和一的问题，只要你接受风险投资，因为风险投资代表后边的一套机制，只要你接受这套机制背后的历史，其实这个问题已经早就回答了。当然作为投资人来说，上市跟中国其实都是我们不错的选择，不一定说，我们把他认为也是一种同样的渠道。这是我想补充的一点。
刚才回到高总的问题，我们内部每一个项目都会有一个决定，这个项目是有能力来投的，其实有一大半的决定是创业者去做了，创业者是说我要在国内上市，另外一组创业者会说我要拿美金上市。在没有选择可做的企业占一大半，他不能选择，这种企业，比如说大部分是选择在国内上市。包括游戏企业大部分也是海外上市，国内是有各种原因。所以有这个选择题、选择权的企业可能占一小半，这一小半中确实有一些情况，有机会或者说有这个能力去选择的时候，我们是去国内还是国外上市。
包凡：其实他们有选择。
曹毅：这个选择权长期来讲越来越大，用我们的实际行动来回答这个问题，我们在能力跟美金的投资金额上越来越接近，从原来美金占*主导，现在人民币有相当的一部分份额，我们有几十亿人民币的基金，从去年开始有了人民币基金在国内上市的企业。我们预计今年可能是一半一半的比例。浑水公司可以呼风唤雨，*的原因国外的投资基金，它们不在中国生活，它不知道传媒对中国的影响有多大，它不知道360，其实每个人都会抓。如果这些公司在国内上的话，国内的股民其实会有更大的判断能力，特别是浑水出报告的那一两天，每股投资人都占比。长期来说，中国的资本市场，中国的好企业，最终还是最适合在国内上市。
包凡：稍微总结一下今天几个最基本的观点。
*，大家共同认为现在是资本市场的冬天，这是毋庸置疑的。第二，上市到底是为了什么，可能最终的结论还是上市，但要把这个问题想清楚。第三，虽然目前阶段很多的选择是被迫的选择，但未来的过程要有，更多的是中国的企业回归自己，这是一个长远持久的发展。
最后想请三位嘉宾给在座创业者一两句的赠言，在这样的冬天，夏练三伏，冬练三九，怎样去对应?
汪海兵：我创业四年来一个很深的感受就是，创业者其实也是一个职业，就像在美国做公务员也是一个职业，所以我一再希望说，创业者，我们每个人的一辈子都在寻找自己最适合的职业，所以当你的性格、你很多的基础是最适合创业者这个职业的时候，你会发现你这一辈子无论在哪里，都是一个创业者的身份。所以我自己也思考，对于一个创业者来说，最重要的要素是什么，我自己给自己下的一个定义，*，他一定是一个相对有信念的人，信念是我们最重要的力量。第二个非常重要的，他一定是一个执着的人。只要我们拥有这样的东西，其实我们根本不用担心是资本的冬天还是春天，无论是冬天还是春天我们都会勇敢地坚定地走下去。而且这个世界，中国赋予的潮流，特别是80后年轻人以商业为核心的社会环境。我们这一代人，如果不把创业、创新当成我们生存的意义，我们没有生存的价值。
谢谢!
郭去疾：我有两个建议，*，冬天是给每一个创业者自己的公司是正确的还是你内心真正认可的，如果你错了这是*的承认你错的时候。一个关掉的公司可能比一个活死人僵死的公司要好很多倍，*的成本是机会的成本。第二，盈利比找钱盈利好，只要你的公司是为人民提供价值的，所以你在冬天满大街找钱不如坐在办公室把公司做盈利。
谢谢!
曹毅：在没有资本竞赛的瓶颈的这一段时间内，大家练好身体，活下来就是胜利。
包凡：谢谢，这一场的对话到此结束。
